Thüringen - Millionenfür

[Lars Herrmann]

Lutz Donnerhacke schrieb:

> >war durchaus kein Vorwurf. Versuch doch einfach mal zu begründen, WARUM
> >ihr es einsetzt. Warum geht es dann anderswo nicht?
> 
> Weil wir es leichter bedienen und administrieren können als andere Systeme.

hmmm...

> Es gibt detailierte Rechtesysteme für die Anwender, die z.B. den Zugriff auf
> sensible Daten soweit einschränken, daß man sie NICHT in eine E-Mail
> schieben kann. Es gibt zentrale Softwarewartung und -verwaltung, die die
> Computingkompexität beim Endsystem läßt. (Im Gegensatz zu X.)

Wir reden hier schon noch über Microsoft-Produkte, oder?

> Nicht wirklich. X ist ein Krampf. Und für textuelle Maskenverarbeitung ist
> 3270-Protokoll dramatisch besser geeignet. Da ist man dann im Hostsystem und
> bei IBM. Und das ist das, was die Ämter tun und nutzen.

Und wir haben unter Linux nichts, womit wir Hostanwendungen bedienen
können?
Wir brauchen zum Einsatz von Mainframes Windows am Arbeitsplatz???

> >Warum sollte denn eine AS400 weichen müssen? Es wird doch gute Gründe für
> >sie geben. Ich argumentiere doch hier nicht für eine
> >Pinguin-Weltherrschaft.
> 
> Dann brauchen wir ja kein Linux am Arbeitsplatz.

Wenn man damit Geld spartoder mehr Leistung erreicht, schon.

> Es ist ein sehr gute Lösung für Server, nach innen und nach außen. Nicht
> aber auf dem Arbeitsplatz in Behörden.

Ich beziehe die Reduktion von MS-Lizenzen durchaus nicht nur auf
Arbeitsplatzrechner.
Ich gehe davon aus (ohne das in Th. konkret belegen zu können), dass ein
MS-dominiertes Workstation-System aus Bequemlichkeit auch MS-Server mit
sich bringt.

> >Mir ist nicht bekannt, dass ich für die Benutzung von (SuSE)-Linux oder
> >*BSD Updates nachlizensieren muss.
> 
> Du kannst natürlich weiterhin mit SuSE 5.3 arbeiten.

Muss ich aber nicht! Im Gegensatz dazu müsste ich ohne Ausgaben mit NT4
weiter arbeiten.

Dann doch Zitat der GPL:
1. You may copy and distribute verbatim copies of the Program's source
code as you receive it, in any medium, provided that you conspicuously
and appropriately publish on each copy an appropriate copyright notice
and disclaimer of warranty; keep intact all the notices that refer to
this License and to the absence of any warranty; and give any other
recipients of the Program a copy of this License along with the Program. 
2. You may modify your copy or copies of the Program or any portion of
it...

Apache License:
Redistribution and use in source and binary forms, with or without
 * modification, are permitted provided that the following conditions
 * are met:
[snip]

FreeBSD Copyright:
Redistribution and use in source and binary forms, with or without
modification, are permitted provided that the following conditions are
met: 
[snip]



> >Und selbst wenn das Bestandteil eines Linux-Anbieter-Vertrages ist, wird
> >sich das über den Markt gegen Null bewegen.
> 
> Dann wären die Distributoren längst pleite.

Wegen GPL & Co. kann das Geschäftsmodell von Distributoren gar nicht auf
dem Lizenzverkauf liegen. Statt dessen wird auf Consulting, Customizing
und Support gesetzt - wie bei jedem Anbieter hochkomplexer Produkte
(Ausnahme MS wegen Quasi-Monpol).

> >"Die Verwaltungen seien angehalten, die neuen Softwarelizenzen zu kaufen,
> >sagte der Geschäftsführer des Thüringer Landkreistages, Klaus Vetzberger,
> >dem Radiosender. Sonst liefen sie Gefahr, dass die Systeme veralteten oder
> >dass sie in kurzen Abständen komplett neue Betriebssysteme anschaffen
> >müssten.
> 
> Korrekt. So liest sich das bei SuSE/IBM/Microsoft.

Ein feiner Unterschied wäre da schon noch: MS erzeugt doch vorsätzlich
Inkompatibilitäten, die dann einen flächendeckenden Updatezwang mit sich
bringen.

> >Und nun (ohne Zitat) die GPL...
> 
> Da steht nur drin, daß man zu verkaufter Software den Quellcode für max.
> drei Jahre hergeben muß.

s.o.

> >Open License ist mitnichten eine "Pauschalabsolution für Raubkopierer".
> 
> Ich gestatte mir den Lapsus es so auszudrücken, wie es beim Endnutzer
> ankommen soll.

Das ist immer gut :)

> >Richtig ist, beliebige Software in beliebigen Zuständen. Die Lizensen
> >werden dennoch alle bepreist, wenn auch in Mengenstaffeln. Und die
> >Verwaltung/Freischaltung dieser Lizenzen erzeugt obendrein noch einen
> >zusätzlichen Verwaltungsaufwand und eine Fehlerquelle.
> 
> Du hast noch nie mit Open License oder gar mit IBM zu tun gehabt, richtig?

OL ja, IBM-Lizensierung nein
OL:
Recht, die zur Zeit des Lizenzerwerbs aktuelle Version zeitlich
unbefristet zu nutzen
                                                       ^^^^^^^^
Du meinst hoffentlich nicht, dass das Punktesystem nichts mit der Anzahl
von Systemen zu tun hat. Darüber hinaus ist der Versuch von MS, mit XP
wieder die Einzellizensierung für Gruppenbeschaffung einzuführen,
lediglich VORERST gescheitert.

> >Was sind bitte verwaltungstechnische Randbedingungen?
> 
> Wesentlich: Buchbare und planbare Kosten. Höhe ist egal.

Höhe ist EGAL??? VOB ist abgeschafft?

> >Die Systeme sind ja dementsprechend auch jetzt heterogen. Und wieso ist
> >die Einführung anderer Produkte eine Keule? Es handelt sich um den
> >partiellen Austausch von Produkten. Das kann z.B. für Server aller Art
> >vollsändig anwendertransparent verlaufen. Selbst ein Wechsel am Client-PC
> >kann weniger Lernaufwand mit sich bringen (z.B. WinNT->Icewm, MSO97->SO6)
> >als ein Wechsel innerhalb der MS-Palette (z.B. NT->XP).
> 
> *lach* Wenn Du SO verkaufen willst, ist es mit Linux nicht viel her.
> Du tauschst ein Produkt durch ein anderes aus. Ja, und? Was verbessert sich
> dadurch für die Verwaltung? Einkaufskosten? Schmarrn, die interessieren
> wirklich nicht weiter. Wartungskosten? Ja, wer ist denn nun zuständig?
> Usenet? TLUG? Vergiß es.

www.abkuerzungen.de:
Abkürzung 	Langform
z.B.		zum Beispiel

Ein Beispiel, das gar nicht so ungeeignet ist. Ich erinnere mich noch
lebhaft an die Umstellung in einem von mir betreuten Gross-UN von Word6
auf Word 2000. Viele MA kamen ohne Schulung überhaupt nicht zurecht.

Die öff. Hand MUSS Alternativen bewerten und Kostensenkungen
durchsetzen.
Zuständigkeit für Wartungskosten? Wer ist denn bei MS-Produkten
zuständig? Was ändert sich?

> >Ich bin die Diskussion wirklich leid.
> 
> Ich auch. http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Linux.html

Schön. Das zeigt dann, worüber Du diskutierst.
Ich spreche über Möglichkeiten der Verdrängung bestehender MS-Systeme
durch gleichwertige OS-Systeme. Du fichst gegen Linux und für - ja wofür
eigentlich; mit MS-Produkten hast Du Dich hier nicht auseinandergesetzt.
Statt dessen Host-Systeme präferiert. Nett, aber OT.

> >Mein Standpunkt war und ist, dass sich verschiedene Aufgaben auch in der
> >öffentlichen Verwaltung durch die Verwendung von Open Source und freier
> >Software besser und vor allem kostengünstiger erledigen lassen - genau
> >wie in der Wirtschaft.
> 
> Du wirst lachen, aber genau das ist bereits passiert.

Wo? In ausreichendem Umfang? Dann kannst Du das vermutlich auch nicht
gutheissen?
Zitat:"man watschelt gern mit Tux und Gott zum Abgrund hin im
Gänsetrott."

> >Weder habe ich die Forderung erhoben, dass JEDE IT-Komponente einem
> >Wechsel unterzogen werden muss, noch habe ich Linux/BSD als die absolute
> >Krönung jeglichen IT-Schaffens hingestellt.
> 
> Klang aber so. Schließlich ging es um die Kosten am Arbeitsplatz, oder?

Inwiefern impliziert eine Betrachtung der Kosten am Arbeitsplatz das ,
was so klang (was immer das bedeuten mag)?

> >Fakt ist, dass freie Software einfach günstiger ist als alles andere und
> >dabei nicht mehr Probleme zu bewältigen sind als mit kommerziellen
> >Systemen aller Art, sofern man den Einsatz auf die Gebiete beschränkt, wo
> >ersteres gilt.
> 
> Zykelschluß? OS ist NICHT per se billiger. OS erfordert als undokumentiertes
> chaotisch entwickeltes System ohne klare Verantwortlichkeiten einen immensen
> Einarbeitungs- und Pflegeaufwand bei den Admins. Wer - wie in der OS Szene
> üblich - Arbeitszeitkosten zu NULL ansetzt, kommt allerdings zu anderen
> Ergebnissen. Nur leider interessiert das nicht.

Ein interessanter Standpunkt. Und kein bisschen überzogen.
Wer sagt, dass OS PER SE billiger ist? OS undokumentiert? Wer setzt
Arbeitszeit zu NULL an?

> >Dass die Existenz dieser Aufgabenbereiche kategorisch verneint wird,
> >kann ich nicht nachvollziehen.
> 
> Ich habe mir nur gestattet dem durchschimmernden Ansatz "Was Lizenzen für
> MS? Gebt das Geld doch lieber für das Nürnberger Windows aus!"
> entgegenzutreten.

Ich habe keine Ahnung, was ein Nürnberger Windows sein soll. Vermutlich
sprichst Du über die Marketingausrichtung des Linux-Distributors SuSE,
der die Verbreitung von Linux über den Privatanwender erreichen will.
Was das mit einer Diskussion über Kosteneinsparungspotentiale durch den
Einsatz freier Software zu tun hat, möchte ich gern wissen.
Linux/BSD ist nicht deshalb "besser", weil freie Software "politisch
korrekt" ist, sondern, weil die leistungsfähige Unix-Plattform sowohl
auf preiswerter i386-Hardware genutzt werden kann, als auch auf
leistungsfähigerer. Die lizenzkostenfreie Nutzung ist natürlich ein
zusätzliches Argument.

> >Es muss einfach nicht sein, dass ein simpler Office-Arbeitsplatz mit 1-3
> >Spezialanwendungen auf teurer MS-Software, die zudem bekannte Probleme
> >aufweist, und wegen steigender Anforderungen schnell wechselnder
> >Hardware laufen muss.
> 
> man Citrix. man AS/400.

Ich weiss wirklich nicht, was Du von mir willst. Ich zitere nochmal:

"Der Kreis Hildburghausen etwa wolle für die 300 Computer der
Kreisverwaltung 220.000 Mark (112.000 Euro) zahlen, um die neuen
Lizenzen zu erwerben, hieß es in dem Bericht weiter. Das Geld solle als
außerplanmäßige Ausgabe über den Nachtragshaushalt finanziert werden.
Nach Ansicht Vetzbergers zeige dies einmal mehr die Monopolstellung von
Microsoft"

Es geht hier klipp um klar um MS-Lizenzen. Nicht Citrix. Nicht AS/400.

> >Genauso muss ein File- oder Proxy- oder Mail- oder Datenbank-Server
> >zuallerletzt auf MS laufen.
> 
> Für File/Proxy/Mail ist ein Unix im Einsatz. (Sun, kein OSS)

Wo? Im Kreis Hildburghausen? Im Land Thüringen? Was ist das denn für
eine Aussage?
Was hat das mit einer Diskussion um MS-Lizenzen zu tun?

> Was würdest Du denn für einen Datenbankserver nehmen?
> Linux? Nicht doch, es soll perfomant funktionieren.

Wenn es darum geht, Kosten zu sparen, würde ich einen MS-SQL-Server auf
Windows 2000 sehr wohl durch eine Linux-Lösung ersetzen. Du nicht? Ist
der SQL-Server so gut?

> >Und es muss nicht sein, dass Systeme zusammenbrechen wegen ILoveYou, Nimda
> >und was weiss ich.
> 
> Tun sie das in Verwaltungen? Ist mir nicht aufgefallen. Die meisten haben
> gar keine eMail am Arbeitsplatz.

Ich habe darüber keine konkreten Informationen. Es ist vorstellbar und
somit Diskussionsgegenstand.
Nur soviel: (Quelle BSI)
Die in den vergangenen Jahren stark angewachsene elektronische
Kommunikation per E-Mail innerhalb des Bundes und der Länder sowie
zwischen ihnen ...

BIM Schily 5.2.2001: "Das Loveletter-Virus hat uns im Mai letzten Jahres
vor Augen geführt, dass auch die öffentliche Verwaltung vor Attacken aus
dem Internet nicht gefeit ist."

> >Und genau das war der Kern der Diskussion.
> 
> Tja, leider geht de Schuß meilenweit daneben.

Nochmal ganz knapp Dein Standpunkt: Du befürwortest die Beibehaltung von
MS-Software in der öff. Verwaltung ohne Prüfung evtl. vorhandener
Alternativen. Gleichzeitig ist die Lösung aller Probleme der öff.
Verwaltung der Einsatz von Mainframes.

> >Ganz abgesehen davon, dass die volkswirtschaftliche Wirksamkeit von
> >Ausgaben der öff. Hand im Falle von US-am. Softwarelizenzen wohl kaum
> >gegeben sein dürfte (schliesst Citrix ein).
> 
> Das ist das erste Argument, was ziehen könnte. Leider wird es das aber
> nicht, denn in letzter Konsequenz wäre das der Abschied vom x86er. Und das
> heißt dann Sinix auf allen Servern, das Nürnberger Windows auf den
> Siemens-PCs (nix x86) und für die Datenverwaltung SAP. Ich möchte ernsthaft
> bezweifeln, daß das billiger kommt.

Kannst Du auch argumentieren, ohne solche kranke Überziehungen? Kannst
Du unterscheiden zwischen Förderung/Unterstützung ansässiger Firmen und
Merkantilismus?
Abgesehen bekommt die MS-Diskussion eine besondere Würze durch die
nachgewiesene Ausnutzung ihres Quasi-Monopols nebst ihrer Auswirkung auf
die Volkswirtschaft.
 
> >Es handelt sich hier eindeutig um öffentliche Verschwendung, solange nicht
> >wirklich kalkulativ die TCO gegenübergestellt werden.
> 
> TCO Berechnungen sind wirklich sinnvoll.

endlich einer Meinung.

> >Und dazu hat Deine Argumentation KEINEN Beitrag geleistet.
> 
> Ich übersetze das als: "Das Ergebnis kann ich nicht annehmen."
> Du solltest in die Politik gehen. Da werden Rhetoriker gebraucht.

Nein, ich meine es, wie es dasteht. Du hast KEINE Aussage getroffen über
die TCO von MS-Systemen, statt dessen mit Citrix, IBM-Lizenzen und
AS/400 argumentiert und TCO von Linux-Systemen nebulös als hoch, wenn
nicht höher dargestellt.

> >Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die TCO gegenüberzustellen. Dazu fehlen
> >ja auch nahezu alle Informationen. Aber eine öffentliche Diskussion dazu
> >anregen kann man schon, um den Vergleich überhaupt erst zu ermöglichen.
> 
> Ich helfe gern mit, aber ich gestatte mir auf ein sehr wahrscheinliches
> Ergebnis schon vorab hinzuweisen, damit die Gesichter nicht zu lang werden
> und dann Zusatzkosten für beschädigte Kinnladen auflaufen.

Das wahrscheinliche Ergebnis eines Vergleichs freier Software mit
jeglicher IT-Technik ist zur Kenntnis genommen. Können wir uns jetzt
bitte mit MS-Lizenzen befassen?

> >Wenn die LUG Thüringen tatsächlich kein Kribbeln im Bauch verspürt
> >angesichts dieser Zustände im eigenen Land, dann frage ich mich wirklich,
> >was die LUG ausmacht.
> 
> Zumindest kein Fanatismus. Das ist doch schon mal gut.
> BTW: Wie kommst Du dazu, mich der TLUG zuzurechnen?

Header Deiner wie auch meiner Mail: An: liste at tlug.de. Ich sehe da eine
Verbindung :)

> >P.S.: Ganz privat - ich finde Deinen Diskussionsstil fragwürdig. Du
> >stellst Allgemeinposten a la "Linux bietet keine erhöhte Sicherheit" oder
> >"Das Userland ist buggy" in den Raum, hälst es aber nicht für nötig, diese
> >Position mit Argumenten zu untermauern.
> 
> Ich schiebe Dir Argumente gern nach, aber ich erwarte eigentlich, daß man
> nicht zu blind ist, diese trivialen Beispiel selbst zu sehen.

Solange Du nicht zum Thema argumentierst, weiss ich ja nicht, was ich
sehen soll.
Und zu den objegen Plattitüden bitte ich Dich hiermit explizit um
Aufklärung.

> >Ich akzeptiere das bei Fanatikern oder Menschen, die das Problem überhaupt
> >nicht berührt, aber doch nicht hier! Und wenn es Dich persönlich nicht
> >interessiert, dann würge eine Diskussion doch nicht so ab!
> 
> Wer würgt hier?

Du hast Dich zum Thema nicht geäussert, statt dessen flache Angriffe auf
Linux & Co. mit ständigem Hinweis auf kaum vergleichbare Systeme
gebracht. Selbst dabei noch weitgehend auf Argumente verzichtet.

Wir können das Ganze jetzt auch beenden, schliesslich lag es nicht in
meiner Absicht, eine Privatdiskussion führen zu müssen, sondern
Thüringer Belange mit Thüringern zu diskutieren. 

Lars Herrmann


-- 
tlug Mailingliste
liste at tlug.de
http://schwarz.thueday.de/mailman/listinfo/tlug_allgemein