Thüringen - Millionenfür

[Lutz Donnerhacke]

* Lars Herrmann wrote:
>Lutz Donnerhacke schrieb:
>> Linux/BSD setzen wir selbst aktiv ein, der Vorwurf greift also nicht.
>> Allerdings bin zumindest ich über die anfängliche Freude hinweg und sehe
>> auch die Probleme mit Unices. Merke: Für jedes Problem gibt es immer eine
>> angemessene Lösung, die nicht jedem gefällt.
>
>war durchaus kein Vorwurf. Versuch doch einfach mal zu begründen, WARUM
>ihr es einsetzt. Warum geht es dann anderswo nicht?

Weil wir es leichter bedienen und administrieren können als andere Systeme.

>> Deine gesamten Argumente pro Linux sind für die Verwaltung wesentlich
>> kostengünstiger und wesentlich leichter handhabbar durch Citrix Winframe
>> lösbar.
>
>Da widerspreche ich jetzt einfach mal. Kannst Du "kostengünstiger" und
>"leichter handhabbar" verargumentieren?

Es gibt detailierte Rechtesysteme für die Anwender, die z.B. den Zugriff auf
sensible Daten soweit einschränken, daß man sie NICHT in eine E-Mail
schieben kann. Es gibt zentrale Softwarewartung und -verwaltung, die die
Computingkompexität beim Endsystem läßt. (Im Gegensatz zu X.)

>Ich betrachte die öffentliche Verwaltung nicht gerade als Zielkunden für
>ASP-Systeme. Für eine Behörde mit 200 PC-Arbeitsplätzen ist das schlicht
>Overkill.

Ganz im Gegenteil. Diese Arbeitsplätze sind so ihren klaren Aufgaben
zuordbar und das auch - trotz graphischer Oberfläche - über Modemleitungen.

>Abgesehen davon dreht sich hier die Kostenspirale noch weiter hoch. Und
>geht überhaupt am Kern der Diskussion vorbei, da es für Unix genauso
>nutzbar ist.

Nicht wirklich. X ist ein Krampf. Und für textuelle Maskenverarbeitung ist
3270-Protokoll dramatisch besser geeignet. Da ist man dann im Hostsystem und
bei IBM. Und das ist das, was die Ämter tun und nutzen.

>> Andererseits habe ich genug Fehlerteufel in Verwaltungen des Freistaats
>> gemacht, um zu wissen, daß Linux gar nicht interessant ist. Wie
>> möchtest Du denn eine AS/400 Umgebung migrieren, die schon jetzt von
>> drei Hanseln zentral gemanaged (und supportet!) wird und extrem stabil
>> funktioniert?
>
>Warum sollte denn eine AS400 weichen müssen? Es wird doch gute Gründe für
>sie geben. Ich argumentiere doch hier nicht für eine
>Pinguin-Weltherrschaft.

Dann brauchen wir ja kein Linux am Arbeitsplatz.

>Ich zitiere Dich: "Für jedes Problem gibt es immer eine angemessene
>Lösung, die nicht jedem gefällt." Linux/BSD ist deiner Meinung nach für
>KEIN problem die angemessene Lösung???

Es ist ein sehr gute Lösung für Server, nach innen und nach außen. Nicht
aber auf dem Arbeitsplatz in Behörden.

>> Logisch. Das gleiche Problem tritt bei IBM Lizenzen auf. Ebenso wie bei
>> SuSE Lizenzen und bei Wartungsverträgen aller Art.
>
>Mir ist nicht bekannt, dass ich für die Benutzung von (SuSE)-Linux oder
>*BSD Updates nachlizensieren muss.

Du kannst natürlich weiterhin mit SuSE 5.3 arbeiten.

>Und selbst wenn das Bestandteil eines Linux-Anbieter-Vertrages ist, wird
>sich das über den Markt gegen Null bewegen.

Dann wären die Distributoren längst pleite.

>"Die Verwaltungen seien angehalten, die neuen Softwarelizenzen zu kaufen,
>sagte der Geschäftsführer des Thüringer Landkreistages, Klaus Vetzberger,
>dem Radiosender. Sonst liefen sie Gefahr, dass die Systeme veralteten oder
>dass sie in kurzen Abständen komplett neue Betriebssysteme anschaffen
>müssten.

Korrekt. So liest sich das bei SuSE/IBM/Microsoft.

>Und nun (ohne Zitat) die GPL...

Da steht nur drin, daß man zu verkaufter Software den Quellcode für max.
drei Jahre hergeben muß.

>> Rein verwaltungsmäßig ist da nicht viel zu wollen, denn die Open
>> License von MS gestattet es der Verwaltung für eine definierte Zeit
>> beliebige MS Software in beliebigen Zuständen auf beliebigen Systemen
>> einzusetzen, ohne sich weitere Gedanken machen zu müssen. Sozusagen
>> eine Pauschalabsolution für Raubkopien. Das ist verwaltungsmäßig ideal.
>
>Open License ist mitnichten eine "Pauschalabsolution für Raubkopierer".

Ich gestatte mir den Lapsus es so auszudrücken, wie es beim Endnutzer
ankommen soll.

>Richtig ist, beliebige Software in beliebigen Zuständen. Die Lizensen
>werden dennoch alle bepreist, wenn auch in Mengenstaffeln. Und die
>Verwaltung/Freischaltung dieser Lizenzen erzeugt obendrein noch einen
>zusätzlichen Verwaltungsaufwand und eine Fehlerquelle.

Du hast noch nie mit Open License oder gar mit IBM zu tun gehabt, richtig?

>> Sicher, aber nicht mit einer derartigen Keule, die die
>> verwaltungstechnischen Randbedingungen völlig außer Acht läßt.
>
>Was sind bitte verwaltungstechnische Randbedingungen?

Wesentlich: Buchbare und planbare Kosten. Höhe ist egal.

>Die Systeme sind ja dementsprechend auch jetzt heterogen. Und wieso ist
>die Einführung anderer Produkte eine Keule? Es handelt sich um den
>partiellen Austausch von Produkten. Das kann z.B. für Server aller Art
>vollsändig anwendertransparent verlaufen. Selbst ein Wechsel am Client-PC
>kann weniger Lernaufwand mit sich bringen (z.B. WinNT->Icewm, MSO97->SO6)
>als ein Wechsel innerhalb der MS-Palette (z.B. NT->XP).

*lach* Wenn Du SO verkaufen willst, ist es mit Linux nicht viel her.
Du tauschst ein Produkt durch ein anderes aus. Ja, und? Was verbessert sich
dadurch für die Verwaltung? Einkaufskosten? Schmarrn, die interessieren
wirklich nicht weiter. Wartungskosten? Ja, wer ist denn nun zuständig?
Usenet? TLUG? Vergiß es.

>Ich bin die Diskussion wirklich leid.

Ich auch. http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Linux.html

>Mein Standpunkt war und ist, dass sich verschiedene Aufgaben auch in der
>öffentlichen Verwaltung durch die Verwendung von Open Source und freier
>Software besser und vor allem kostengünstiger erledigen lassen - genau
>wie in der Wirtschaft.

Du wirst lachen, aber genau das ist bereits passiert.

>Weder habe ich die Forderung erhoben, dass JEDE IT-Komponente einem
>Wechsel unterzogen werden muss, noch habe ich Linux/BSD als die absolute
>Krönung jeglichen IT-Schaffens hingestellt.

Klang aber so. Schließlich ging es um die Kosten am Arbeitsplatz, oder?

>Fakt ist, dass freie Software einfach günstiger ist als alles andere und
>dabei nicht mehr Probleme zu bewältigen sind als mit kommerziellen
>Systemen aller Art, sofern man den Einsatz auf die Gebiete beschränkt, wo
>ersteres gilt.

Zykelschluß? OS ist NICHT per se billiger. OS erfordert als undokumentiertes
chaotisch entwickeltes System ohne klare Verantwortlichkeiten einen immensen
Einarbeitungs- und Pflegeaufwand bei den Admins. Wer - wie in der OS Szene
üblich - Arbeitszeitkosten zu NULL ansetzt, kommt allerdings zu anderen
Ergebnissen. Nur leider interessiert das nicht.

>Dass die Existenz dieser Aufgabenbereiche kategorisch verneint wird,
>kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe mir nur gestattet dem durchschimmernden Ansatz "Was Lizenzen für
MS? Gebt das Geld doch lieber für das Nürnberger Windows aus!"
entgegenzutreten.

>Es muss einfach nicht sein, dass ein simpler Office-Arbeitsplatz mit 1-3
>Spezialanwendungen auf teurer MS-Software, die zudem bekannte Probleme
>aufweist, und wegen steigender Anforderungen schnell wechselnder
>Hardware laufen muss.

man Citrix. man AS/400.

>Genauso muss ein File- oder Proxy- oder Mail- oder Datenbank-Server
>zuallerletzt auf MS laufen.

Für File/Proxy/Mail ist ein Unix im Einsatz. (Sun, kein OSS)
Was würdest Du denn für einen Datenbankserver nehmen?
Linux? Nicht doch, es soll perfomant funktionieren.

>Und es muss nicht sein, dass Systeme zusammenbrechen wegen ILoveYou, Nimda
>und was weiss ich.

Tun sie das in Verwaltungen? Ist mir nicht aufgefallen. Die meisten haben
gar keine eMail am Arbeitsplatz.

>Und es muss auch nicht sein, dass diese Bedrohung mit immer mehr
>öffentlichen Geldern für Patches mit Reboots, Virenscanner usw. bekämpft
>wird.

Wird es das? Ist mir nicht aufgefallen. Verwaltungen achten streng auf
getrennte Netze und klare - kontrollierte - Übergangspunkte.

>Und genau das war der Kern der Diskussion.

Tja, leider geht de Schuß meilenweit daneben.

>Ganz abgesehen davon, dass die volkswirtschaftliche Wirksamkeit von
>Ausgaben der öff. Hand im Falle von US-am. Softwarelizenzen wohl kaum
>gegeben sein dürfte (schliesst Citrix ein).

Das ist das erste Argument, was ziehen könnte. Leider wird es das aber
nicht, denn in letzter Konsequenz wäre das der Abschied vom x86er. Und das
heißt dann Sinix auf allen Servern, das Nürnberger Windows auf den
Siemens-PCs (nix x86) und für die Datenverwaltung SAP. Ich möchte ernsthaft
bezweifeln, daß das billiger kommt.

>Es handelt sich hier eindeutig um öffentliche Verschwendung, solange nicht
>wirklich kalkulativ die TCO gegenübergestellt werden.

TCO Berechnungen sind wirklich sinnvoll.

>Und dazu hat Deine Argumentation KEINEN Beitrag geleistet.

Ich übersetze das als: "Das Ergebnis kann ich nicht annehmen."
Du solltest in die Politik gehen. Da werden Rhetoriker gebraucht.

>Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die TCO gegenüberzustellen. Dazu fehlen
>ja auch nahezu alle Informationen. Aber eine öffentliche Diskussion dazu
>anregen kann man schon, um den Vergleich überhaupt erst zu ermöglichen.

Ich helfe gern mit, aber ich gestatte mir auf ein sehr wahrscheinliches
Ergebnis schon vorab hinzuweisen, damit die Gesichter nicht zu lang werden
und dann Zusatzkosten für beschädigte Kinnladen auflaufen.

>Wenn die LUG Thüringen tatsächlich kein Kribbeln im Bauch verspürt
>angesichts dieser Zustände im eigenen Land, dann frage ich mich wirklich,
>was die LUG ausmacht.

Zumindest kein Fanatismus. Das ist doch schon mal gut.
BTW: Wie kommst Du dazu, mich der TLUG zuzurechnen?

>P.S.: Ganz privat - ich finde Deinen Diskussionsstil fragwürdig. Du
>stellst Allgemeinposten a la "Linux bietet keine erhöhte Sicherheit" oder
>"Das Userland ist buggy" in den Raum, hälst es aber nicht für nötig, diese
>Position mit Argumenten zu untermauern.

Ich schiebe Dir Argumente gern nach, aber ich erwarte eigentlich, daß man
nicht zu blind ist, diese trivialen Beispiel selbst zu sehen.

>Ich akzeptiere das bei Fanatikern oder Menschen, die das Problem überhaupt
>nicht berührt, aber doch nicht hier! Und wenn es Dich persönlich nicht
>interessiert, dann würge eine Diskussion doch nicht so ab!

Wer würgt hier?


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