Thüringen - Millionenfür

[Lutz Donnerhacke]

* Lars Herrmann wrote:
>Lutz Donnerhacke schrieb:
>> Es gibt detailierte Rechtesysteme für die Anwender, die z.B. den Zugriff auf
>> sensible Daten soweit einschränken, daß man sie NICHT in eine E-Mail
>> schieben kann. Es gibt zentrale Softwarewartung und -verwaltung, die die
>> Computingkompexität beim Endsystem läßt. (Im Gegensatz zu X.)
>
>Wir reden hier schon noch über Microsoft-Produkte, oder?

Ja.

>> Nicht wirklich. X ist ein Krampf. Und für textuelle Maskenverarbeitung ist
>> 3270-Protokoll dramatisch besser geeignet. Da ist man dann im Hostsystem und
>> bei IBM. Und das ist das, was die Ämter tun und nutzen.
>
>Und wir haben unter Linux nichts, womit wir Hostanwendungen bedienen
>können?

tn3270? Nunja, da ist ein Linux doch etwas Overkill.

>Wir brauchen zum Einsatz von Mainframes Windows am Arbeitsplatz???

Das stellt nur den IP/SNA Treiber bereit. Anwendung läuft im Vollbild.
Evtl. wird noch ein SNA Druckertreiber vom Windows bereitgestellt.

>>> Warum sollte denn eine AS400 weichen müssen? Es wird doch gute Gründe
>>> für sie geben. Ich argumentiere doch hier nicht für eine
>>> Pinguin-Weltherrschaft.
>> 
>> Dann brauchen wir ja kein Linux am Arbeitsplatz.
>
>Wenn man damit Geld spartoder mehr Leistung erreicht, schon.

Tut es denn das?

>> Es ist ein sehr gute Lösung für Server, nach innen und nach außen. Nicht
>> aber auf dem Arbeitsplatz in Behörden.
>
>Ich beziehe die Reduktion von MS-Lizenzen durchaus nicht nur auf
>Arbeitsplatzrechner.

Dort machen sie aber die Masse an Kosten aus.

>Ich gehe davon aus (ohne das in Th. konkret belegen zu können), dass ein
>MS-dominiertes Workstation-System aus Bequemlichkeit auch MS-Server mit
>sich bringt.

Die ist oft wartungs- und kostenfreundlicher, da besser integriert.
Das ist aber nicht immer so und nicht immer sinnvoll. In dem Fall greift man
zu einem Linux oder anderen passendem Produkt.

>> >Mir ist nicht bekannt, dass ich für die Benutzung von (SuSE)-Linux oder
>> >*BSD Updates nachlizensieren muss.
>> 
>> Du kannst natürlich weiterhin mit SuSE 5.3 arbeiten.
>
>Muss ich aber nicht! Im Gegensatz dazu müsste ich ohne Ausgaben mit NT4
>weiter arbeiten.

Ja, Du kannst Updates von SuSE kaufen.

>Dann doch Zitat der GPL:
>Apache License:
>FreeBSD Copyright:

Und?

>> >Und selbst wenn das Bestandteil eines Linux-Anbieter-Vertrages ist, wird
>> >sich das über den Markt gegen Null bewegen.
>> 
>> Dann wären die Distributoren längst pleite.
>
>Wegen GPL & Co. kann das Geschäftsmodell von Distributoren gar nicht auf
>dem Lizenzverkauf liegen. Statt dessen wird auf Consulting, Customizing
>und Support gesetzt - wie bei jedem Anbieter hochkomplexer Produkte
>(Ausnahme MS wegen Quasi-Monpol).

Laß das MS Bashing und Du kommst auf die Lösung. Es geht gar nicht um die
Einkaufpreise. Es geht um Wartung-, Pflege-, Regesskosten.

>> >"Die Verwaltungen seien angehalten, die neuen Softwarelizenzen zu kaufen,
>> >sagte der Geschäftsführer des Thüringer Landkreistages, Klaus Vetzberger,
>> >dem Radiosender. Sonst liefen sie Gefahr, dass die Systeme veralteten oder
>> >dass sie in kurzen Abständen komplett neue Betriebssysteme anschaffen
>> >müssten.
>> 
>> Korrekt. So liest sich das bei SuSE/IBM/Microsoft.
>
>Ein feiner Unterschied wäre da schon noch: MS erzeugt doch vorsätzlich
>Inkompatibilitäten, die dann einen flächendeckenden Updatezwang mit sich
>bringen.

Schon mal glibc vs. libc5 erlebt? Schon mal fehlende Syscalls im Linux Kern
erlebt? Hier laufen einige zwei Jahre alte Binaries nicht mehr, weil der
Kern nicht mehr die Syscalls bereitstellt, die eine SharedLib.V1 braucht.

>> >Und nun (ohne Zitat) die GPL...
>> 
>> Da steht nur drin, daß man zu verkaufter Software den Quellcode für max.
>> drei Jahre hergeben muß.
>
>s.o.

Und? Niemand kompiliert Fehler aus Produkten. Das geht über Wartungsverträge
und Regress.

>OL ja, IBM-Lizensierung nein

Sei froh. Bei IBM bekommst Du ein System, bei dem das DB2 Entwickerkit zu
einer anderen Zeit Lizenzen hat als der mitgelieferte C-Compiler. Entweder
die DB geht, oder der Compiler.

>OL: Recht, die zur Zeit des Lizenzerwerbs aktuelle Version zeitlich
>unbefristet zu nutzen

Unbefristet? Sicher?

>Du meinst hoffentlich nicht, dass das Punktesystem nichts mit der Anzahl
>von Systemen zu tun hat. Darüber hinaus ist der Versuch von MS, mit XP
>wieder die Einzellizensierung für Gruppenbeschaffung einzuführen,
>lediglich VORERST gescheitert.

Ich betrachte den Stand der Dinge.

>> >Was sind bitte verwaltungstechnische Randbedingungen?
>> 
>> Wesentlich: Buchbare und planbare Kosten. Höhe ist egal.
>
>Höhe ist EGAL??? VOB ist abgeschafft?

Schau in Verwaltungen mal rein.

>> *lach* Wenn Du SO verkaufen willst, ist es mit Linux nicht viel her. Du
>> tauschst ein Produkt durch ein anderes aus. Ja, und? Was verbessert
>> sich dadurch für die Verwaltung? Einkaufskosten? Schmarrn, die
>> interessieren wirklich nicht weiter. Wartungskosten? Ja, wer ist denn
>> nun zuständig? Usenet? TLUG? Vergiß es.
>
>Ein Beispiel, das gar nicht so ungeeignet ist. Ich erinnere mich noch
>lebhaft an die Umstellung in einem von mir betreuten Gross-UN von Word6
>auf Word 2000. Viele MA kamen ohne Schulung überhaupt nicht zurecht.

Ja, sowas ist aber nur für einen kleinen Teil der Verwaltungsplätze
interessant.

>Die öff. Hand MUSS Alternativen bewerten und Kostensenkungen durchsetzen.
>Zuständigkeit für Wartungskosten? Wer ist denn bei MS-Produkten zuständig?
>Was ändert sich?

Es müssen neue Leute eingestellt werden und ganze Abteilungen umlernen. Es
müssen neue Vertragsunternehmen her etc. pp.

>Ich spreche über Möglichkeiten der Verdrängung bestehender MS-Systeme
>durch gleichwertige OS-Systeme. Du fichst gegen Linux und für - ja wofür
>eigentlich; mit MS-Produkten hast Du Dich hier nicht auseinandergesetzt.
>Statt dessen Host-Systeme präferiert. Nett, aber OT.

Ich rede von den Tatsachen in Verwaltungen.

>> >Mein Standpunkt war und ist, dass sich verschiedene Aufgaben auch in der
>> >öffentlichen Verwaltung durch die Verwendung von Open Source und freier
>> >Software besser und vor allem kostengünstiger erledigen lassen - genau
>> >wie in der Wirtschaft.
>> 
>> Du wirst lachen, aber genau das ist bereits passiert.
>
>Wo?

Jena. Greiz. Gera.

>In ausreichendem Umfang?

Nein.

>Dann kannst Du das vermutlich auch nicht gutheissen?

Wie kommst Du darauf?

>Zitat:"man watschelt gern mit Tux und Gott zum Abgrund hin im Gänsetrott."

Ich hoffe Du hast auch den Autor erkannt. Und es ist wirklich so: Linux ist
weder innovativ noch modern.

>> >Weder habe ich die Forderung erhoben, dass JEDE IT-Komponente einem
>> >Wechsel unterzogen werden muss, noch habe ich Linux/BSD als die absolute
>> >Krönung jeglichen IT-Schaffens hingestellt.
>> 
>> Klang aber so. Schließlich ging es um die Kosten am Arbeitsplatz, oder?
>
>Inwiefern impliziert eine Betrachtung der Kosten am Arbeitsplatz das,
>was so klang (was immer das bedeuten mag)?

Der erste Beitrag dieses Thread klang so.

>> Zykelschluß? OS ist NICHT per se billiger. OS erfordert als undokumentiertes
>> chaotisch entwickeltes System ohne klare Verantwortlichkeiten einen immensen
>> Einarbeitungs- und Pflegeaufwand bei den Admins. Wer - wie in der OS Szene
>> üblich - Arbeitszeitkosten zu NULL ansetzt, kommt allerdings zu anderen
>> Ergebnissen. Nur leider interessiert das nicht.
>
>Ein interessanter Standpunkt. Und kein bisschen überzogen.
>Wer sagt, dass OS PER SE billiger ist? OS undokumentiert? Wer setzt
>Arbeitszeit zu NULL an?

Anders kann ich Deine TCO Rechnungen nicht nachvollziehen.

>> >Dass die Existenz dieser Aufgabenbereiche kategorisch verneint wird,
>> >kann ich nicht nachvollziehen.
>> 
>> Ich habe mir nur gestattet dem durchschimmernden Ansatz "Was Lizenzen für
>> MS? Gebt das Geld doch lieber für das Nürnberger Windows aus!"
>> entgegenzutreten.
>
>Ich habe keine Ahnung, was ein Nürnberger Windows sein soll. Vermutlich
>sprichst Du über die Marketingausrichtung des Linux-Distributors SuSE,
>der die Verbreitung von Linux über den Privatanwender erreichen will.

Ja. Man nennt das unter Linuxern: Nürnberger Windows.

>Was das mit einer Diskussion über Kosteneinsparungspotentiale durch den
>Einsatz freier Software zu tun hat, möchte ich gern wissen.
>Linux/BSD ist nicht deshalb "besser", weil freie Software "politisch
>korrekt" ist, sondern, weil die leistungsfähige Unix-Plattform sowohl
>auf preiswerter i386-Hardware genutzt werden kann, als auch auf
>leistungsfähigerer. Die lizenzkostenfreie Nutzung ist natürlich ein
>zusätzliches Argument.

Und das ist - wie zwei Anschnitte zu vor schon geschrieben - eine falsche
TCO Rechnung.

>Ich weiss wirklich nicht, was Du von mir willst. Ich zitere nochmal:
>"Der Kreis Hildburghausen etwa wolle für die 300 Computer der
[...]
>Es geht hier klipp um klar um MS-Lizenzen. Nicht Citrix. Nicht AS/400.

Ich dachte, es geht hier im Lösungen für den Kreis Hildburghausen, nicht um
planloses MS-Bashing. Sorry.

>> >Genauso muss ein File- oder Proxy- oder Mail- oder Datenbank-Server
>> >zuallerletzt auf MS laufen.
>> 
>> Für File/Proxy/Mail ist ein Unix im Einsatz. (Sun, kein OSS)
>
>Wo? Im Kreis Hildburghausen? Im Land Thüringen? Was ist das denn für
>eine Aussage?
>Was hat das mit einer Diskussion um MS-Lizenzen zu tun?

Ich dachte wirklich, man wolle hier konstruktiv arbeiten. Ein Irrtum.

>> Was würdest Du denn für einen Datenbankserver nehmen?
>> Linux? Nicht doch, es soll perfomant funktionieren.
>
>Wenn es darum geht, Kosten zu sparen, würde ich einen MS-SQL-Server auf
>Windows 2000 sehr wohl durch eine Linux-Lösung ersetzen. Du nicht? Ist
>der SQL-Server so gut?

Ja, der ist um Klassen besser als PostgreSQL vom Karteikartensystem MySQL
ganz zu schweigen, da kann man ja gleich die Daten nach /dev/null pumpen.

>> >Und es muss nicht sein, dass Systeme zusammenbrechen wegen ILoveYou, Nimda
>> >und was weiss ich.
>> 
>> Tun sie das in Verwaltungen? Ist mir nicht aufgefallen. Die meisten haben
>> gar keine eMail am Arbeitsplatz.
>
>Ich habe darüber keine konkreten Informationen. Es ist vorstellbar und
>somit Diskussionsgegenstand.

Dann verbreitest Du FUD und bist nicht an ernsthafter Diskussion interessiert.
Üblicherweise nennt man das "Trollen".

>Nur soviel: (Quelle BSI)
>Die in den vergangenen Jahren stark angewachsene elektronische
>Kommunikation per E-Mail innerhalb des Bundes und der Länder sowie
>zwischen ihnen ...
>
>BIM Schily 5.2.2001: "Das Loveletter-Virus hat uns im Mai letzten Jahres
>vor Augen geführt, dass auch die öffentliche Verwaltung vor Attacken aus
>dem Internet nicht gefeit ist."

Ja. Cool. Was für Zeugen. Du weißt, was die Aufgaben des BSI sind? Du weißt,
was die Aufgabe von Schily im teuersten Kabarett Europas ist?

>Nochmal ganz knapp Dein Standpunkt: Du befürwortest die Beibehaltung von
>MS-Software in der öff. Verwaltung ohne Prüfung evtl. vorhandener
>Alternativen.

Nein. Ich verurteile das bedingungslose Linux Loben.

>Gleichzeitig ist die Lösung aller Probleme der öff. Verwaltung der Einsatz
>von Mainframes.

Nein. Ich sehe Realitäten.

>> >Ganz abgesehen davon, dass die volkswirtschaftliche Wirksamkeit von
>> >Ausgaben der öff. Hand im Falle von US-am. Softwarelizenzen wohl kaum
>> >gegeben sein dürfte (schliesst Citrix ein).
>> 
>> Das ist das erste Argument, was ziehen könnte. Leider wird es das aber
>> nicht, denn in letzter Konsequenz wäre das der Abschied vom x86er. Und das
>> heißt dann Sinix auf allen Servern, das Nürnberger Windows auf den
>> Siemens-PCs (nix x86) und für die Datenverwaltung SAP. Ich möchte ernsthaft
>> bezweifeln, daß das billiger kommt.
>
>Kannst Du auch argumentieren, ohne solche kranke Überziehungen? Kannst
>Du unterscheiden zwischen Förderung/Unterstützung ansässiger Firmen und
>Merkantilismus?

Das ist keine Übertreibung. Das ist reale Politikerdenke. Du solltest mal
mit mir zum BMWi fahren.

>> >Und dazu hat Deine Argumentation KEINEN Beitrag geleistet.
>> 
>> Ich übersetze das als: "Das Ergebnis kann ich nicht annehmen."
>> Du solltest in die Politik gehen. Da werden Rhetoriker gebraucht.
>
>Nein, ich meine es, wie es dasteht. Du hast KEINE Aussage getroffen über
>die TCO von MS-Systemen, statt dessen mit Citrix, IBM-Lizenzen und
>AS/400 argumentiert und TCO von Linux-Systemen nebulös als hoch, wenn
>nicht höher dargestellt.

Zu der Meinung stehe ich. Schließlich will man doch Alternativen durchkämmen.

>Das wahrscheinliche Ergebnis eines Vergleichs freier Software mit
>jeglicher IT-Technik ist zur Kenntnis genommen.

Gut.

>Können wir uns jetzt bitte mit MS-Lizenzen befassen?

Ja. Machen wir das. Wie würden Sie das sehen, Genossin Gerta?
Das ist doch hier kein Tuntentag!



-- 
tlug Mailingliste
liste at tlug.de
http://schwarz.thueday.de/mailman/listinfo/tlug_allgemein